沈东曙：有机农业本身强调的是好种植方式

  由搜狐博客和搜狐绿色频道共同主办的“生态农业进厨房—国际经验与中国本土化实践研讨会”于2013年11月7日在搜狐媒体大厦举行。搜狐绿色记者对乐平基金会首席执行官、富平创源董事长沈东曙进行了专访。

  沈东曙：中国和日本推广生态农业的精神是非常一致的，但是我们在借鉴日本经验的过程中，也要有自己的创新。中国推广的生态性农业，不叫有机农业。在中国有机农业的概念比较混乱，日本大地协会从事农业实际上更多的是解决两个问题：一个是解决怎么使农业生态化，让它更集约化生产，更加少用或者不用化学投入品生产；另一方面怎么建立生产者和消费的人之间的信任关系，长期交易，从而使生产者有信心种植生态农业。

  在中国有两个特点，首先中国非常一定要通过生产方式上的创新来减少相关成本；其次，农药化肥的替代品特别缺失。其实减少相关成本的方法有很多，举个例子，你不用很多化学用品，甚至有时候用生物药品都很难解决虫害的时候，你可能会看到有些人专门把烂的菜给圈起来，虫子就会全部集中吃那块烂的菜，其他菜就保住了，这是一个很好的方法。另外从成本的角度来想，如果说这样一些知识，它能够被很快的传播，那么也能把成本降下来的。可是这样一种方法，需要有人建立知识生产和传播的平台，所以富平创源就是来做这样的工作，我们是一个社会企业，我们应该把这样的知识，这样一些生产者找到，跟他们共同去生产这样一种用低成本的方式来做有机农业，这样才能够推广。其实我们大家可以同时做到低成本，高科技、高技术的去推广这样的有机农业。

  第二个很重要的是信任关系，信任关系意味着消费者有知情权，有选择权，你承认消费者是特别聪明的，他有判断力，不会只依靠一纸检测证书来判断。他需要见到生产者，他尊重生产者，他可以和这样的生产者建立感情，如果有这样一些消费者，那么信任关系是可以存在的。这是我们和大地协会方法一样的。反过来稍微有一点不一样的，他们信任度已达到一个很高的水平，那么我们怎么做呢？我们的想法是从一开始就要让我们消费者和生产者在一起，从一开始生产整一个完整的过程，就要开始让他进去。你不是只要给他贴一张纸说，这个棚是谁管理的，上面有一张照片，不是说只是给他看生产记录，而是要鼓励他们去现场，要鼓励他们共同在微信上写生态农业的知识，写他们的消费者需求。也就是说鼓励消费者参与是我们觉得在中国特别需要做的一个建立信任的途径。

  沈东曙：您说得非常对，一定要用互联网时代、信息时代的思维来考虑。要建立新的社区，要有人愿意去。因为并不是特别需要每个消费者去，每个人就像微信群一样，你总有你的朋友圈，如果你的朋友圈中有两个人、三个人去过就可以了。实际上我们要用维基的精神去想，为什么大家会去写，为什么大家会去写大众点评网呢？因为我们应该大家帮大家。这种建立信任的模式是相同，如果我去看了这样的农庄，我觉得特别好，我愿意介绍给我的朋友，我去参与了，我的朋友就相信你。如果我们用这样一种方式，我觉得是能够把这样一个信任的成本降低的。

  搜狐绿色：在日本，我们大家都知道大地协会能成为沟通生产者和消费的人之间的桥梁，在中国应该由谁来做？

  沈东曙：我想应该是要一个行业生态链，比如你们搜狐现在就在做，你们是一家媒体，你们也代表了一种媒体行业。我们是在做，我们是一家机构，我们代表了NGO行业。其实我们不用去代表，也有很多人去来做。这种工作应该是很多人都来参与的，信任建立前提是你先相信别人，所以我们肯定要先相信市场，相信中国有这么多愿意信任别人的生产者，相信中国有这么多优秀的消费者，相信中国有这么多好的第三方物流。大家都愿意去建设，我们第一步自己要有信心才能做，这是我们的一个态度。

  搜狐绿色：我们大家都知道在生态农产品和普通农产品之间肯定有一定价格差距的。沈先生您在一次采访中说道，中国的这个差距可能相对于国外来说是大很多，为何会这样？

  沈东曙：我觉得有三个大的原因，第一个中国的普通农产品本身缺乏一个安全议价，我们本身普通的农产品价格太低，这样一个价格是不能支撑它在安全上成本的，这是一个很明显的问题。中国的流通领域在议价能力上太强，农户都是比较散的，所以说没有安全议价，中国本身的农产品价格就是很低。我个人觉得底线是安全，生态农产品相比于普通农产品增加30%到50%成本区间是合理的。如果说信息是透明的，一个社会最终是会通过竞争达到这样的价位，国外就是这样。

  第二个原因，我们现在生产技术、流通技术方面都有一个学习曲线。比如说第三方物流，现在很多地方配过去的时候，不能够做到那么精确，会耽误很多时间，会产生很差的消费者体验。那么要提高消费者体验，就要统统专送，不能普遍的送，那么搞VIP待遇不就更贵了吗？

  第三个原因，价格高和我们的诚信体系有关系，由于诚信问题导致整个社会的交易成本比较高。如果交易成本再降低的话，价钱还会再降下来。所以从这几个角度来讲，如果我们也可以克服知识生产所带来的成本，如果我们诚信体系上能够越来越好，如果我们本身安全农产品的数量已经上来了，那么大家会看到中国和国外后来一定是一样的，这样的价格差距也就是在30%左右。

  沈东曙：我觉得中国面临的问题可能比日本多一些，首先中国政府在农业方面的补贴应该说是不少的，当然可以更多，也应该更多。但是一个国家的盘子就这么大，养老也很重要，教育也很重要。我想更关键的问题是补贴方向和补贴的方式。我认为补贴的方向有两个：一个是要减少农业的风险性，特别是对于脆弱地区和脆弱人群的风险；第二个方向应该提倡创新，因为只有用创新的办法才能够解决很多原来的系统性风险。比如说怎么样创新农业保险，使得大家的风险降低。怎么样创新生态信任农业的方式，怎么鼓励这种方式。但是更大的问题是政府补贴的钱有没有效果，就是说你会不会补贴了以后，劣币驱逐良币，不应该得到补贴的人得到了补贴，这是大家最担心的。

  搜狐绿色：相对于生态农业，政府是否更倾向于使用化肥农药这种工业化生产方式？

  沈东曙：我不认同，我觉得中国政府在农业政策上方向上是蛮先进的。但也有一定问题，比如有机国标过于严苛，考核操作性很差。所以每个政策都不是去单独评价好坏。我想评价这些政策怎么样出台的，为什么在这一届政府出台，你的决策到底是什么？也就是总理反复强调的，要把该给社会的给社会，该给企业的给企业，该给市场的给市场。更好的定位政府决策机制，我觉得是中国在农业补贴上面很重要的事情。

  沈东曙：你们可以去和上面查一些有机农业和生态农业的概念，有很多是学术性的言语。大家在中国理解的有机农业的概念跟过去国际有机农业运动联盟这个组织理解的很不一样。在中国消费者把有机农业理解成两个事情：一个是安全，不用化肥农药，不用植物生长剂，不用激素，不用转基因食品，我认为这个理解很对；第二个，它一定是有一个检测报告，反正是要符合一定标准，有一个权威机构做过检测报告。然后引向的含义，这样是比较安全的，更不可思议的是一个含义是比较贵的。

  但是我们想一想，里面其实在说什么？有机农业其实它本身强调的应该它是一种好的种植方式。国际上大家比较承认的一种比较自然的，既适应现代科技讯息，又拒绝用很多化学品，或者少用化学品。但是中国人为什么去关心这样的一个问题？问题大多有两个，首先是因为关心对子孙后代的影响，关心环境了；另外一部分关心食品安全。从食品安全角度来讲，最重要的是两个，一个是生态方面的，少用化学农药，少用化肥。另外中国消费者真正关心的其实是说你告诉我是不用的，你到底是不是真的不用。中国消费者现在越来越怀疑检测报告的可信度。

  所以为什么我们讲生态信任农业呢？在中国我们该要推广大地这种模式，因为大地这种模式所做有机农业，是可以称为生态信任农业的。这种农业特点，一是尽量少用或者不用生态方面有危害的化学药品；第二它非常强调消费者和生产者之间建立一种互相尊重、互相协商、互相信任的关系，它相信消费者有知情权，选择权，可以协商，可以包容，而不是要靠一个检测证书来验证自己。虽然政策还是一定要的，但是检测不是唯一的或最主要的手段。这也是我们理解中的生态信任农业。

  当浮层化现象严重时，我们遇到的挑战是，出的主意没有太大实操价值，从事实际操作的人…

  恒大与拜仁这场比赛太有价值，展现了自己，也终于真刀真枪下看清了自己，更成为一把标尺…

  人的生命本无意义，是学习和实践赋予了它意义。应该把学习作为人生的习惯和信仰。

  幸福是什么？当你功成名就时，发现成功不会让你幸福，和人分享才会。当你赚到很多钱时…

  生活在安曼达海边的“海上吉普赛人”，拥有一种非常令人惊讶的本领。[详细]